Гинзбург: Биткоин будет стоить и 100 тысяч долларов, и больше

– Марк, добрый вечер.– Добрый вечер.– Всегда приятно и интересно поговорить с живым миллиардером. Но разговор с вами мы начнем не с миллиардов, а с того, что вы человек с богатой историей и богатыми традициями семьи. Вы внучатый племянник знаменитого Льва Гинзбурга: человека, который столько построил в Киеве, что, думаю, давно пора одну из центральных улиц или площадей назвать его именем. Давайте перечислим, что сделал Лев Гинзбург для Киева.– Лев Гинзбург построил, наверное, самые красивые здания в Киеве на рубеже XIX–XX веков. Особенно в начале XX века. Очень многие красивые, фундаментальные здания были уничтожены в течение адской недели с 23 сентября по 2 октября [1941 года]. – Немцами.– Не немцами, подпольщиками под руководством героя Советского Союза Ивана Кудри. Была проведена по тем временам, думаю, совершенная саперная операция: было заминировано большинство домов в центре города. Лев Гинзбург строил в центре города в основном… Учитывая, что немцы, как правило, оккупационные и административные органы организовывали в центре города, в наиболее престижных домах, [руководство СССР полагало], что именно так произойдет и в Киеве. Поэтому в подвалах этих домов, в воздуховодах были заложены управляемые снаряды. В первые же дни было уничтожено 11 зданий, в которых располагались штаб люфтваффе, штаб вермахта. И, конечно, немецкие саперы начали проводить поисковые операции… Есть ли у меня претензии к Ивану Кудре? Нет. Мы же должны определяться в понятиях. Была немецко-фашистская оккупация, это был освободительный поход. Учитывая, что погибло больше 400 немецких офицеров, в том числе высших офицеров, думаю, мой дед благословил бы поступок Кудри.– Я вклинюсь. Все советское время нам рассказывали, что это немцы взорвали Крещатик и центр Киева. Знаете, о чем я думал неоднократно? Не подрыв ли зданий с немцами в центре Киева послужил спусковым крючком к Бабьему Яру? Как вы думаете?– Я думаю, что нет. Почему? Потому что мы понимаем, что политика…– Потому что такого зверства не было больше, наверное, ни в одном городе, как в Киеве.– Зверства не было, да. Учитывая, что до этого немцы уже прошли по Белоруссии, Прибалтике, Украине, где проживало очень большое количество евреев, и там были случаи уничтожения еврейского населения…– Гетто, да.– Но тут есть один существенный момент. Киев и Бабий Яр – это был первый пример, когда в уничтожении мирного населения еврейского принимали участие солдаты вермахта. До этого, в Прибалтике и Белоруссии, в основном принимали участие местные националисты и вспомогательные полицейские подразделения, которые входили в состав зондеркоманд и батальонов СС. Все-таки нет прямых указаний того, что это было… Понимаете, Киев – очень крупный город. В нем проживало очень большое количество населения. Перед войной практически 30% населения были евреи. Они занимали ряд ведущих должностей в советских партийных, административных органах. Это были представители научно-технической интеллигенции, врачи и прочее… Я думаю, что это была политика, доктрина Эйхмана, которая тогда осуществлялась…– То есть взрыв домов в центре Киева не был спусковым крючком?– К этому, наверное, не следует привязываться. Это была блестящая операция подпольщиков. Но, опять же, даже те дома, которые остались, и сегодня украшают нашу столицу.– Значит, был взорван знаменитый небоскреб Гинзбурга – самое высокое здание в Европе на то время. Правильно?– Да. На самом деле с ним интересная коллизия. Небоскреб Гинзбурга, который знали все киевляне, был самым высоким зданием в Российской империи и вторым в Европе. Но он был вторым в Европе только в силу отсутствия интернета. Потому что первый по высоте в Европе небоскреб был в Гамбурге. И он был выше всего на 61 см. Если бы Гинзбург знал, он бы какой-нибудь шпиль поставил – и все. Но это не просто был самый высокий дом в Российской империи – это был самый совершенный дом на тот момент. Его знали все архитекторы мира и люди, которые занимались, я бы сказал, девелопментом. В этом доме было больше 500 квартир. Это был самый престижный дом, в котором жили генерал-губернаторы Киева и все высшее партийное и административное руководство. В этом доме, кстати, впервые появились американские кованые лифты Otis. Они впервые в Европе появились именно в доме Гинзбурга. Он, не считаясь с затратами, их закупил. В доме были в каждой комнате вакуумные розетки для подключения пылесоса. Сейчас очень трудно представить себе, что этот дом занимал все пространство от улицы Городецкого до Институтской. Там, где сейчас находится гостиница “Украина”, где находится “Глобус”, – это все был небоскреб Гинзбурга. Огромный дом.– Сколько этажей?– Высотность была не такая, как в нынешнее время… Он был 12-этажный, но высотка потолков – не в пример нынешней.– Метров 4–5.– Да. Это был очень внушительный дом. Есть такой интересный момент, который описывают многие летописцы того периода. Когда верующие люди шли к Софиевскому собору, а потом к Лавре и проходили мимо дома Гинзбурга, они тоже стояли и крестились, потому что думали, что это храм, – настолько красиво выглядел. Учитывая, что этот дом был огромный, то там была очень интересная система. В каждом доме – это тоже было впервые – там была установлена наиболее совершенная в то время система воздуховодов. Ни одно промышленное предприятие не имело такой системы. То есть в каждой квартире был приемный лоток возле входной двери, а система сложнейшей пневматики была соединена с консьержем. Из самой дальней квартиры за 1 минуту 14 секунд по пневмопочте этот пакет [доходил до консьержа]… То есть если человек хотел постирать рубашку, он клал ее в этот приемный лоток, нажимал кнопку с цифрой ноль (это консьерж) и…– И она убегала.– Да. Консьерж посылал мальчика (всегда на смене было 12 мальчиков-посыльных). Они бежали в ближайшую прачечную, это быстро стирали, крахмалили; консьерж брал эту рубашку – в приемный лоток, нажимал номер квартиры, и она приходила. Точно так же происходило с пирожными из ближайших кондитерских, с обедами и так далее.– Значит, пострадали во время войны и были разрушены небоскреб Гинзбурга… Что еще?– Был ряд красивейших зданий. Давайте я скажу, что осталось и что сегодня украшает [Киев]. Прошло, знаете, 100 лет, но я назову эти здания – и вы мне назовете, что было за 100 лет построено более красивое. Итак, театр оперы и балета, театр оперетты, здание Национального банка, здание филармонии, городской театр Соловцова (это сейчас театр имени Франко), музей истории и древностей (сегодня это украинский Национальный музей изобразительного искусства) внизу улицы Грушевского.– Красота, да.– Нацбанк – одно из моих любимых зданий. “Киевский Париж” – так называли дом, который сегодня находится по адресу Городецкого, 9. Тоже очень красивое здание. Правда? Караимская кенасса. Там был Дом актера на Ярославском.– Кинотеатр “Заря” в свое время.– Да, да. В таком мавританском стиле, красивейшее здание. Кроме того, построился весь комплекс зданий Киевского политехнического института. Причем он за это получил золотую медаль в Кембридже, потому что – в это трудно поверить сегодня – весь комплекс зданий Киевского политехнического института был построен за 16 месяцев. А Южноукраинский машиностроительный завод был построен за 12 месяцев. Это все было сделано не за счет применения каких-то современных строительных технологий – у него была четко разработанная система, как бы сказали сейчас, научной организации труда. То есть технологический процесс, когда ряд работ выполнялись не последовательно, а параллельно. За счет этого достигалась прекрасная скорость не в ущерб качеству. Кстати, здание Охматдета, здание областной больницы…– Тоже он?– Ну да. Это был приют для бедных детей, еврейская больница, которая потом стала областной больницей, еврейское реальное училище (это был центральный корпус Института Патона). Ну и, кстати, он построил костел на бывшей улице Красноармейской.– Тоже он?– Ну конечно же. Поэтому, понимаете, я назвал здания красивейшие. Это сокровищница города.– Ваш дедушка тоже, как и вы, был миллиардером?– Он был действительно миллионером, он был одним из богатейших людей. Кстати, он был крупный благотворитель, он очень много жертвовал. В принципе, он входил в попечительный совет, который был, в современной терминологии, при мэрии Киева. Он получил звание “почетный гражданин Киева” под номером 6.– Будучи евреем.– Да, будучи евреем и купцом первой гильдии. Ну, он был человек достаточно известный. Это при том, что у него был очень такой характер независимый, жесткий, у него было много врагов, но на самом деле…– Но у него было много денег.– Он был крупнейшим девелопером. Кстати, я вам сказал, что он получил за скоростное и качественное строительство комплекса зданий Политеха золотую медаль Кембриджа. И когда случилась революция, его пригласили туда работать. Кстати, в те времена небоскребы были только в четырех странах: США, Аргентине, Германии и России. У него было приглашение от ряда чикагских компаний… В Чикаго тогда в основном строили небоскребы… У него были прекраснейшие предложения, но он все их отверг и умер в нищете.– Да вы что!– Да, в киевской больнице.– Он остался после революции в Киеве, не уехал?– Да, остался в Киеве.– И у него все отобрали?– Национализировали.– Умер в нищете.– Умер в нищете, в простой киевской больнице.– Какую хорошую страну начали строить в 17-м году…– И тем не менее.– Хорошо. Вы двоюродный внук нобелевского лауреата по физике Виталия Гинзбурга.– Да, наверное, внук. Мой отец и Виталий Лазаревич – двоюродные братья.– Да, двоюродный внук. Вы с ним общались?– Мне посчастливилось с ним общаться трижды. Я же учился в Москве. И на протяжении всех пяти лет моей учебы в Москве я очень хотел с ним увидеться, но в то время Виталий Лазаревич был засекречен. Он был первый заместитель главного редактора знаменитого журнала “Наука и жизнь”. Кстати, этот журнал во многом сформировал мое мировоззрение и мой интерес, увлечение современными технологиями. Потому что в то время, когда многие школьники, наверное, читали сказки и былины народов мира…– “Тимур и его команда”.– Да, и пионерскую литературу. Может, сначала это был даже не столько интерес, сколько элемент престижа. Потому что журнал “Наука и жизнь” в то время был очень популярный. И был ограниченный тираж. Когда он поступал в несколько киосков в центре города…– Толстенький такой журнальчик был, да.– Толстый журнал. Выстраивалась очередь. А мы получали постоянно в пакете с сургучевой печатью два журнала каждый месяц. Один журнал предназначался для отца, а второй он специально откладывал для меня. Я был польщен. Но, понимаете, в те времена он считался отцом советской астрофизики. Мы не знали, что он… Это потом уже стало известно: что он был одним из создателей водородной бомбы. А Нобелевскую премию он получил за открытие эффекта сверхпроводимости, использование которого явилось ключевым для целого ряда современных и современнейших технологий.– Он знал, что вы пробились, стали богатым человеком?– Нет. Он прожил 93 года, и три раза я его видел. За пять лет учебы в Москве мы должны были встретиться несколько раз, но он был чрезвычайно занят… Он был действующим профессором физического факультета знаменитого Московского физико-технического института и не менее легендарного МИФИ (Московского инженерно-физического института). Плюс он возглавлял комиссию по борьбе со лженаукой. Я не хотел напрашиваться… Поэтому получилось так, что мы один раз увиделись на его юбилее – 60-летии. Потом после возвращения из Соединенных Штатов в начале 2000-х годов у нас была короткая встреча. И в следующий раз – когда после получения Нобелевской премии и в ознаменование 90-летия ему был вручен орден “За заслуги перед Отечеством” первой степени. Был прием в Кремлевском дворце, и я получил приглашение – был с ним.– Вы были в Кремлевском дворце с ним?– Да. Мне это было приятно. Хотя ему было 93 года, он излучал такую энергию… В 90 лет он читал лекции в трех вузах, проводил еженедельный физический семинар, на который прилетали и считали за честь быть приглашенными студенты-физики, аспиранты-физики, ученые-физики со всего мира. Я не думал, что тогда я его вижу последний раз, но так случилось.– Вот каким я все-таки дураком оказался… Хочу теперь повиниться в присутствии сотен тысяч и миллионов людей. Вы мне говорили сколько раз: “Возьми интервью у Виталия Лазаревича. Это же лауреат Нобелевской премии. Я тебе все организую”. Я говорю: “Да, да. Тут куча интервью, куча всего”. А он взял и умер. И интервью уже не будет.– Да. Человек-эпоха, конечно. Человек, который все видел, все атомные проекты курчатовские…– Эпоха.– Да, это человек-эпоха.– Вопрос без подтекста, очень прямой: как стать миллиардером?– Если я скажу, что не в деньгах счастье…– Я вам не поверю.– Да, это достаточно банально. Хотя вы знаете, Дима, не в деньгах счастье.– Говорит миллиардер, улыбаясь очаровательной улыбкой.– Вы поймите: ведь после определенной суммы деньги уже переходят в некий виртуал. Понимаете?– После какой суммы? После 100 миллионов?– Если человек здоров, у него нет вредных привычек и хронических заболеваний, то сумму я бы даже назвал несколько меньшей. Но 100 миллионов – поверьте мне: это порог… Опять же, деньги на определенном этапе совершенно не являются самоцелью. Потому что вступают совершенно другие факторы. И вам все-таки придется поверить в то, что я скажу. То есть для меня были важны успех в бизнесе и достижение каких-то целей.– Верю.– Учитывая, что успех в бизнесе конвертируется в деньги, то это происходит таким образом. Но тем не менее успех в бизнесе и самореализации – для меня всегда это были наиболее важные моменты.– И все-таки: как стать миллиардером?– Я думаю, что…– Надо хорошо учиться…– Надо хорошо учиться.– Слушать родителей.– Надо хорошо учиться и слушать родителей… Хотя вы знаете, сейчас происходит такой разрыв поколений, который не наблюдался никогда. Нынешняя молодежь – это первое поколение, наверное, в котором произошел исторический, невиданный ранее разрыв поколений. Мы с вами при всей своей самоуверенности, начитанности лет до 20 полагали, что родители все равно умнее нас.– Конечно.– Опытнее нас. Правда?– Конечно.– А сегодня что происходит? Мы с вами в 70–80-х годах вряд ли могли назвать нечто, что мы знаем лучше наших родителей. Сегодня 10-летний ребенок берет телефон, смотрит на своих родителей и думает: “Е-мое, вы пользуетесь всего пятью функциями, а в последнем телефоне есть 1786 функций”. И для него авторитет родителей падает хотя бы потому, что эти все устройства, с которыми он общается, просто как киборг, для них – темный лес.– Я сказал: чтобы стать миллиардером, нужно хорошо учиться и слушать родителей. Но немало миллиардеров знакомых плохо учились и не слушали родителей, что интересно.– Это так. Я просто почему привел пример о разрыве поколений? Нынешние дети в значительно меньшей степени слушают своих родителей. Мы же понимаем, какое количество из них потенциально станут миллионерами. Поэтому, наверное, все-таки нужны какие-то… Обязательно генетика играет большую роль, воспитание, образование. Все это так. Но вы мне опять назовете много ваших знакомых мультимиллионеров, у которых невысокое образование. А сегодня признак хорошего образования резко падает для того, чтобы определить некий успех. Как говорит один мой знакомый, идол Кремниевой долины, миллиардер Майкл Аррингтон… Это создатель знаменитого интернет-сайта TechCrunch, который в свое время для всех разработчиков, айтишников, людей, которые занимаются новыми технологиями, был как газета “Правда” для коммунистов, обязательным для прочтения… Кстати, эту квартиру в Киеве, которая стала первой в истории продажей объекта недвижимости за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн и смарт-контрактом, я продал именно ему. Суть же была не в том, чтобы продать 60-метровую квартиру Майклу. Ни для него, ни для меня это, условно говоря, не являлось неким материальным стимулом. Ведь мы просто продемонстрировали миру, что это возможно. И он согласился принять в этом участие. Так вот, он сказал мне прекрасную фразу: “Ты знаешь, совершенно не обязательно закончить Гарвард. Важно поступить в Гарвард – и все. Можно сразу бросать. Ты всю жизнь можешь говорить: “Я поступил в Гарвард”. В Гарвард исключительно сложно поступить. Практически невозможно. Но не обязательно его заканчивать.– Интересные у миллиардеров забавы: продавать друг другу 60-метровую квартиру в Киеве за криптовалюту…– Это был показательный момент, который…– Это была первая в мире сделка с недвижимостью за криптовалюту.– Многие журналисты и интервьюеры всегда говорят: “Вы впервые в мире продали объект недвижимости за криптовалюту”. Я говорю: “Нельзя обрывать фразу”. Потому что за криптовалюту можно продать все, что угодно. Пока есть кто-то, кто хочет у вас купить нечто – любой актив – за криптовалюту, например, трамвайные билеты, фантики… Не в этом дело. Дело было в том, что мы продали за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн. Технология блокчейн, которая уже является драйвером изменений в финансах, экономике, о которой многие говорят, – это был первый пример практического применения, это была продажа некой недвижимости за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн со смарт-контрактом. И это произошло в Украине. Я потом в течение полугода объездил 18 стран мира, меня приглашали на многие конференции. Меня там очень тепло встречали. Во всех мировых средствах массовой информации об этом писали. Но я очень рад, что это было в Украине. Потому что следующий пример (когда продали 5 га земли в Южной Калифорнии) случился только через полтора года. Мы-то думали, что это станет массовым явлением. Ведь когда в “Укринформе” собралось больше 100 журналистов и все спрашивали: “Почему такой ажиотаж?” – я сказал: “Мы сегодня бросили первый ком глины на могильный холм украинской бюрократии. Скоро не будет БТИ, не будет регистрационных служб, нотариусы уйдут в небытие…”– Не будет, да?– Ну, оно будет. Но вы понимаете, какое жесточайшее сопротивление этим всем процессам? Однако мы показали тренд.– Марк, вы были простым советским человеком. Я знаю ваших родителей. Очень интеллигентные, культурные, красивые люди. Дай Бог им долгих лет. Сколько папе и маме сейчас?– Отцу – 91, маме – 86.– Да. Вы были обычным советским человеком, жили в Киеве, работали даже на заводе, насколько я знаю.– Да. Даже на каком заводе…– На каком?– Заводе Артема.– О, серьезный завод был. Военный.– Да, оборонное предприятие.– Чем вы занимались там, кстати?– На заводе Артема я был инженером-электронщиком. Там был новейший отдел автоматизированных систем управления производством. После института я обслуживал электронно-вычислительные машины “Минск-32”.– Так…– Вы знаете, это была эпоха. Мы были элитой.– Сколько метров занимали эти машины?– Эти машины занимали все шкафы оперативно-запоминающих устройств. Плюс пульт управления, где сидели операторы, плюс система телетайпов. Это были перфокарты…– Да, да. И перфолента.– И перфоленты. То есть занимало, наверное, комнату метров 60–70. А объем операций и скорость в десятки раз меньше, чем в нашем с вами мобильном телефоне.– И вот вы, будучи инженером-электронщиком, эмигрируете в разгар перестройки в Соединенные Штаты Америки. Какой это год был?– Это был 88-й год. Но я вам хочу сказать, что с завода Артема в США непосредственного пути не было. Ситуация какая? Вы знаете, не потому что я начал как-то дисидентствовать, я хотел покинуть Советский Союз… Нет. Я ушел с завода Артема не потому, что я уже мыслил: “Я хочу уйти. Пройдет пять лет, чтобы иметь возможность уехать в Соединенные Штаты. Потому что когда я закончил институт в 79-м году…” Вы знаете, что в декабре 79-го начался ввод советских войск в Афганистан. – Да, и пошли санкции.– Закончилась эмиграция – вступили санкции. И с 79-го был закрыт выезд евреям для воссоединения семей.– Отказники начались.– Да. И поэтому в начале 80-х, когда я работал, это все выглядело абсолютно неопределенно. Просто получилось так, что я, проработав почти пять лет, достаточно уверенно себя чувствовал, и получил предложение возглавить пуско-наладочное управление, которое занималось обслуживанием станков с программным управлением на всей территории Советского Союза. И зарплата [выше], свободный режим работы. Завод Артема – режимное предприятие, никуда не выйти. Проходная строжайшая. А тут пуско-наладочное управление. Миллионы людей, которые были связаны с этой схемой, знают. Это был свободный режим, была достаточно высокая зарплата, 300 человек в подчинении. Я был достаточно молод, амбициозен. И я просто ушел. А потом, когда в 88 году, после Чернобыля, стало можно [эмигрировать], оказалось, что решение было правильным.– Вы поехали в Соединенные Штаты, стали заниматься бизнесом, потом – большим бизнесом. Вы помните свой первый миллион долларов?– Да, хорошо помню.– Вы его держали в руках или он был на счету?– Нет, вы знаете, Америка – такая страна…– В руках не подержишь.– В руках миллион держат только драгдилеры и люди разных интересных профессий. Нет, я его не держал. Но я позвонил в банк. Тогда, к сожалению, не приходили на телефон смс. Я позвонил в один европейский банк, и мне мой менеджер, управляющий счетом, сказал: “Да, зашла определенная сумма. У вас на счету сегодня, – я как сейчас помню, – 1 116 000 долларов”. И вы знаете, действительно, это было… Да, действительно, я вдруг почувствовал, что я миллионер. Это было волнительно. Но, опять же, Дима, честно, сегодня это воспринимается…– Сегодня – да. А вчера: бывший советский человек с менталитетом советского человека – и миллион долларов… Это же были большие деньги тогда…– Да. Это были нормальные деньги.– Как вы относитесь к деньгам? Вы их любите? Вы любите их считать? Вы любите разглядывать? Или для вас это просто путь для достижения какой-то цели? Вот что для вас деньги?– Дима, учитывая, что существенную часть моих активов сегодня составляют активы в криптовалюте, такого удовольствия, как подержать в руках, потрогать…– Понюхать.– Понюхать.– У меня был товарищ – он нюхать любил, пересчитывать, перекладывать, чтобы не залежались.– Ну да. Хороший товарищ. Вы знаете, я часто говорю…– Плохо закончил, правда.– Вот если бы вы мне раньше сказали, я бы вас каким-то образом мог предостеречь от тесного общения с ним. В каком плане? У меня есть друг, он прекрасный нейрофизиолог. Я просто очень много сейчас связан с искусственным интеллектом, бываю каждые три месяца в лабораториях Массачусетского технологического института. До этого у него была частная практика психиатра. Сейчас он работает с нейросетями, искусственным интеллектом. И вот он мне давно как-то сказал, что существует 46 видов шизофрении. Из них только 11 – это явная форма. Соответственно, 35 – это скрытые формы. И знаменитый тезис психиатров – нет здоровых людей, есть недообследованные – он реален. Ну, вы сами знаете, что нас окружает столько людей, которых вы так долго считали нормальными, – и вдруг в один момент… Я практически уверен, что у вашего друга, который их любил мять, нюхать и пересчитывать, один из 35 видов [шизофрении].– Я же сказал: он плохо закончил.– А теперь как я отношусь к деньгам. Давайте кратко. Во-первых, я просто хочу уйти от банальных фраз. Для меня важно, что деньги – это свобода. Понимаете, очень многие люди говорят: “Деньги детям оставить”. Это все ни в коем случае не может являться самоцелью. Потому что если вы оставите детям 10 миллионов, они будут вращаться в кругу людей, которым родители оставили сотни. Если вы оставите им 100 миллионов, они будут вращаться в кругу детей, которым родители оставили [миллиарды]… Сегодня в Америке, по официальной статистике, 867 миллиардеров. Но на самом деле очень сложно определить миллиардера. Возможно, его состояние исчисляется миллиардами, но его долговые обязательства в два-три раза превышают их. Поэтому можно говорить, что их очень много. А в Китае, например, ежемесячно появляется больше миллиардеров, чем в США за год. Поэтому если ты оставишь детям сотни миллионов, они будут вращаться в кругу, где родители оставили миллиарды. И это не будет цениться. Более того, я ведь всегда помню: мы все родом из детства. Мы все с вами родом из Советского Союза.– Из наших коммунальных квартир.– Вы знаете, дело даже не в коммунальных квартирах. Я хотел сказать другое. Чем дольше я живу на Западе, тем больше преимуществ вижу в той советской системе, которая все-таки имела неоспоримые преимущества…– Сейчас поговорим отдельно.– Я думаю, что в эпоху развитого социализма, в середине 80-х годов, для обычного человека… Как я часто повторяю, абсолютно справедливого общества, которое может удовлетворить чаяния всех своих членов, априори не существует, но к середине 80-х годов в Советском Союзе было построено общество, достаточно близкое к этому.– Американский миллиардер скучает за советским обществом.– Я не скучаю – я пытаюсь объективно сегодня охарактеризовать. И готов посвятить целый эфир для того, чтобы обосновать свою точку зрения. Но я хочу сказать все-таки о том, что мы с вами при всех преимуществах советского строя, как евреи, знали, что мы ограничены. Опять же, в силу целого ряда обстоятельств, но были ограничены в возможности получить определенные профессии.– Конечно.– Как показала жизнь, вы выдающийся журналист, вы лучший интервьюер страны и не только, наверное, нашей страны. То есть жизнь поставила все на свои места…– Хвалите меня, хвалите.– Я к чему? Ведь вы же не могли поступить на журфак Киевского университета.– Нет.– Вы это четко знали, да?– Абсолютно.– Поэтому вы пошли в строительный институт.– Абсолютно.– Да. Точно так же я знал, что я не поступлю на факультет международных отношений Киевского университета. Я знал, что я не поступлю на философский факультет.– Хорошая страна была.– Но, опять же, Дима, мы же сейчас не об этом. Все равно запретный плод сладок.– Конечно.– И мы все устремлялись туда. Я в конце 10-го класса стал мастером спорта по самбо, выиграл всесоюзную спартакиаду школьников. Ко мне прямо там подошли тренеры. Тогда было студенческое общество “Буревестник” во многих вузах. Они приглашали к себе спортсменов. И у меня было приглашение из нескольких не киевских вузов. И я выбрал Московский энергетический институт, потому что мой отец был энергетиком. Там была сильнейшая сборная по самбо.– Вы МЭИ заканчивали?– Да. О чем я? Мы с вами знали, что есть ряд профессий, доступ к которым для нас ограничен.– Или закрыт.– Поэтому когда сегодня я знаю, что для моих детей доступ к любой профессии открыт, то сегодня не деньги надо им оставлять. Я считаю, что деньги – это хорошо, если эти деньги дадут возможность им оплатить образование в лучшем университете. Понимаете? Он захочет заниматься искусственным интеллектом – пусть. Захочет заниматься вопросами скрещивания южноамериканских бабочек с африканскими – пусть занимается. Поэтому я считаю, три позиции мы можем дать своим детям: здоровые гены, хорошее образование и личный пример. Все.– Класс.– Теперь я все-таки хочу ответить на ваш вопрос.– Что для вас деньги.– Да. Для меня главное – это все-таки свобода, возможность обеспечить высокий уровень жизни для своей семьи, не занимаясь тем, что мне неприятно. Это возможность жить и не называть никого “босс”, не работать ни на кого. И как я сказал, не делать тот бизнес, который я не хочу, не работать с теми людьми, которые мне неприятны. Что для меня деньги? Есть в иудаизме такой постулат: что деньги Всевышний дает людям в трех ипостасях: в поощрение, в наказание и в испытание. Понимаете? И вы, наверное, знаете много примеров. Это звучит, может быть, странно для неподготовленного уха. Но вы подготовленный. Я хочу сказать, что вы тоже, наверное, знаете много людей в вашем окружении, которые заработали большие деньги, но именно в силу того, что они обладали этими деньгами…– И все прахом пошло.– У них все пошло прахом. Например, купил самолет, на котором его сын разбился… Есть много моментов, из-за которых мы можем говорить о том, что деньги были даны в наказание. Я немного неправильно выстроил иерархию. Деньги даются людям в испытание. А вот дальше… Понимаете? Поощрение, наказание и так далее. Поэтому я хочу верить, что выдержал какое-то испытание, и деньги мне даны в поощрение.– Вы только что говорили о советском прошлом, о Советском Союзе. Безусловно, в Советском Союзе было немало хорошего. Но все перечеркивала отвратительная, человеконенавистническая советская система, изведшая миллионы лучших людей. Физически в том числе. Геноцид собственного населения был устроен, по большому-то счету. Правда, что вы в Москве когда-то жили в номере гостиницы, в котором жил Владимир Ильич Ленин?– Да. Вы знаете не особо широко распространяемые моменты моей биографии.– Вы пошли по ленинским местам.– Пошел по ленинским местам. Да, действительно, это так. Опять же, я учился в Москве, я знаю Москву как свои пять пальцев… У меня нет никакого бизнеса с Россией. Ни одного цента у меня не инвестировано в Россию. И поэтому я сразу предвосхищаю ваш вопрос: Крым – наш. Я хочу сказать по поводу России, по поводу Москвы и кабинета Ленина. Да, получилась такая ситуация: мы с моим другом Ицхаком Евтусевичем как-то были на “Синергии”, большом крипто-, интернет-форуме по новым технологиям. Там выступал мой хороший знакомый сэр Ричард Брэнсон. И [Евтусевич] меня познакомил с директором гостиницы “Интернациональ”. Когда он назвал мое имя, она сказала: “О, мой муж читает ваши блоги, слушает вас часто. Он будет так рад…” И сказала мне, что если я буду следующий раз в Москве, я могу остановиться в гостинице. Она очень удобно расположена. Из окон прекрасно видно Кремль. Она фактически находится прямо в начале Тверской. И получилась такая ситуация.Год назад мой сын, которому тогда было 14, стал лауреатом большого международного конкурса юных пианистов. Я хотел сделать ему что-то приятное. И я пригласил их с женой в Москву. Он никогда не был в России, не был в Москве. И они прилетели на несколько дней. Я позвонил директору гостиницы, сказал, что мой сын с женой прилетают, будем в Москве, и я хотел бы воспользоваться приглашением. Она говорит: “Да, конечно”. И когда мы приехали, она сказала: “Я хочу вам сделать сюрприз”. Она с торжественно-таинственным видом дала нам ключ от номера 108. И когда я подошел к этому номеру, увидел, что там висит бронзовая табличка, где написано, что с конца ноября 1917-го по август 1918-го в этом номере жил Владимир Ильич Ленин.– С Крупской, надеюсь? Или с Инессой Арманд?– Нет, нет, с Крупской. После того, как большевики захватили власть, первое советское правительство… Понятно, что они должны были размещаться в Кремле. Это символизировало переход власти от царей к рабочим и крестьянам. Однако они не хотели находиться в кабинетах и покоях позолоченных, инкрустированных драгоценными камнями. И пока там проходил ремонт, первое советское правительство и Совет народных комиссаров заняли гостиницу “Националь”. Потому что она находилась очень близко. В этом номере Владимир Ильич жил с Крупской. Там две комнаты: спальня с большой широкой кроватью и достаточно небольшой кабинет. Там стоят стол, кресло, телефон и круглый столик чуть в стороне. К нему подходил диван и три кресла. И вот за этим столиком все [подписывались] первые декреты советского правительства, здесь постоянно проходили заседания Совета народных комиссаров… Они проходили, возможно, в одном из залов гостиницы, но встречи с самыми близкими соратниками: со Сталиным, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным…– Троцким.– Да. Происходили именно в этом кабинете. Я там сделал много фотографий.– Вы хоть немножко Лениным себя ощутили?– Я хочу сказать по поводу Ленина. Я не ощутил себя Лениным. Ленин – это глыба. Ленин – это величайший мыслитель, величайший философ. Я не говорю о 55 томах его творческого наследия. Я хочу просто сказать, что с моей точки зрения, то, что происходит у нас, скажем, в Украине, в отношении Ленина – демонизация его образа – мне кажется, это серьезная историческая несправедливость. Возможно, это первый в истории случай, когда человек, который не забрал у некоего государства территории, который фактически способствовал созданию этого государства как независимого…– Давайте так: благодаря Ленину Украина приросла территориями.– Украина приросла территориями, Украина получила два выхода к морям: это Одесса и Мариуполь. Она стала индустриальным государством.– Но давайте скажем, что он был преступником, который уничтожал собственный народ. Это ведь он положил начало уничтожению. Начиная от “философских пароходов”, которые уносили лучших за рубеж, заканчивая гражданской войной. А потом и 37-й год, голод… Это все следствие его захвата власти. Не говоря уже о том, что он был – мы это понимаем – немецким агентом.– Вы знаете, в этой вашей фразе… Не в последней…– Про “немецкого агента” согласны?– Согласен, но в том, что вы сказали, я насчитал четыре пласта, каждый из которых является предметом для широкой дискуссии, достаточно серьезной.– Хорошо. Я вам скажу иначе. При Ленине мы с вами – конкретно вы и я – думаю, не выжили бы. Или выжили бы, но оказались бы в другом месте. Нет сомнения?– Есть. И тем не менее наши с вами родители, дедушки и бабушки выжили. Понимаете?– В каких условиях скотских…– Да. А во время предшествовавшего ему царского режима постоянно совершались погромы, была черта оседлости, у нас с вами были бы достаточно ограниченные возможности.– У вас с таким-то двоюродным дедушкой…– Ну ладно. Понимаете, просто я хочу сказать, что любую историческую личность нельзя рассматривать однозначно.– В контексте времени.– Можно только в контексте времени, да. Сначала ее надо рассматривать в контексте тех исторических условий, в которых она себя реализовывала, став исторической личностью. А для глубокого и правильного анализа ее надо рассматривать уже по прошествии определенного времени.– Я всегда рассматриваю такие личности, как Ленин и Сталин, в контексте… Знаете, я представляю себя на месте человека, который погиб во время гражданской войны, угодил в лагеря в 37-м, замучен голодом в 33-м, брошен бездарно на фронт с винтовкой без патронов в 41-м. Я представляю себя на месте этих людей. И я понимаю, что шансов выжить было мало.– Опять же, на каждое из перечисленных вами обвинений я мог бы выступить… Знаете, был прекрасный фильм “Адвокат дьявола”…– Да, да. Я об этом подумал.– Не в роли адвоката дьявола, нет. Но, скажем так, я мог бы выступить в роли оппонирующего вам историка. Я очень долго, много занимаюсь историей.– Мы этому посвятим отдельную программу.– Давайте. Хотите?– Да, это интересно.– Я понимаю, что она будет очень дискуссионная. Я понимаю, что после нее будет огромное количество хейтеров.– Это интересно.– Однако я готов.– Скажите, пожалуйста: в чем вы держите свои миллиарды?– Вы все-таки настаиваете на численном обозначении “миллиарды”?– Ну в чем вы их держите? Мешки под кроватью не стоят с деньгами…– Не стоят. Я построил прекрасный дом в фешенебельном районе Нью-Йорка. Как вы говорите, советский мальчик. Я построил, думаю, один из самых красивых домов в Нью-Йорке. Это не только мое мнение, но…– Я открою секрет. Вы мне показывали по Skype свой дом. Он на меня произвел грандиозное впечатление.– Да. Итак, я обеспечил достаточно высокий уровень жизни для своей семьи. Мои родители ни в чем…– В недвижимость вложили. – Да. У меня очень много недвижимости в Киеве. Это земельные участки, это здания, сооружения и так далее.– Говорят, чуть ли не пол-Киева вам принадлежит.– Это преувеличено.– Треть.– Нет. На самом деле я не стремился к такой экспансии. Если мы говорим о киевских активах, например, стоимость земли, принадлежащих мне объектов недвижимости упала в разы. Так? Но у меня есть прекраснейшая коллекция античного искусства. Я думаю, одна из лучших, действительно значимых.– Что такое “коллекция античного искусства”? Какие там экспонаты самые яркие?– У меня прекрасная коллекция греческих ваз. Это IV–V век до нашей эры. Амфоры. Я нахожус