Путин объявил курс на зеленую экономику: почему оплачивать это придется всем и кто в итоге выиграет?

То есть, получается, сейчас мы оказываемся практически, поправьте, если я неправильно вас поняла, на некоторой такой развилке, что либо под давлением, в частности, европейского углеродного налога, но в том числе и изменений в Китае, и вообще во всем мире, нашему бизнесу придется так или иначе просто платить больше, и в том числе нашему бизнесу как бы стимул будет внешним для того, чтобы сделать, например, свое производство чище. Или же все-таки будет принято то или иное централизованное решение, и главное из них ― это, наверно, попытка сделать какую-то систему квотирования выбросов в России и систему как раз торговли этими выбросами, так?

Да, я думаю, да. Я думаю, что наиболее вероятен как раз второй сценарий, когда будет введена та или иная система, потому что, как показывает опыт того же Китая, это все работает достаточно сложно, потому что должна же быть система отчетности, верификации этих выбросов и так далее.

У нас же чуть-чуть эта система работала, пока мы все еще были частью Киотского соглашения. Наши компании даже смогли продать какие-то свои углеродные единицы, если я верно понимаю.

Да, но это все единичные истории. Если есть уже квотирование на национальном уровне, по сути, все крупные предприятия, которые больше определенного объема выбрасывают парниковых газов, соответственно, должны отчитываться. Должна быть система. Компании отчитываются сейчас о выбросах, но это, по сути, такое добровольное, да, в рамках какой-нибудь своей опять же отчетности.

Да, и к тому же мы не представляем добросовестность этого процесса.

Да, там есть различия довольно существенные, и не всегда понятно, с чем они связаны. А здесь уже, если речь идет о деньгах, то есть за выбросы надо платить, соответственно, должна быть надежная система, которая не подвержена манипуляциям и так далее. Соответственно, постройка подобной системы занимает много времени. И европейский опыт это показывает, и китайский опыт это показывает.

То есть нужны, грубо говоря, какие-то датчики, получается, которые все это будут точно улавливать и считывать, и какой-то централизованный сбор информации.

По датчикам… Собственно, основное, как учитываются выбросы, ― это по использованию энергоресурсов. То есть на самом деле оценивается в зависимости от того, сколько вы потребляете энергоресурсов. Есть всякие новые технологии, когда мы анализируем спутниковые, допустим, снимки, соответственно, можно с помощью спутниковых снимков оценивать выбросы метана или СО₂ и так далее, но это как дополнительный контрольный элемент.

Понятно, то есть главное ― сколько вы потребили энергии, значит, мы на основе этого можем рассчитать ваши выбросы.

Да.

А это вообще реалистично в России, допустим, построить? Мы знаем, что у нас, скажем так, соблюдение экологических норм и стандартов ― не самая сильная сторона. Соблюдение, как правильно сказать? Enforcement, да, то, как наши власти следят за этим и принуждают даже такие крупные компании. Самый яркий пример, да, ― это то, что происходило с «Норильским никелем», там речь, конечно, не о выбросах, но речь в целом о проблеме того, что экологические требования, особенно если это где-то в регионах, как правило, становятся, в общем, сильно на задний план, потому что компании и на местном уровне как-то доминируют, в общем-то, в этом властном ресурсе и все это дело не исполняют.

Я думаю, что здесь может быть другая ситуация. Как раз модель же заключается в том, чтобы заинтересовать бизнес в том числе, потому что, по сути, речь идет о перераспределении от одних игроков к другим, да. Соответственно, если весь крупный бизнес, который так же реализует крупные проекты в зеленой энергетике и так далее, у него есть стимул, чтобы другие, кто выбрасывает, не читили, не обманывали, соответственно, они будут выступать активно. У нас, мне кажется, на корпоративном уровне тоже есть разные истории. Есть компании, которые активно продвигают эту повестку, или есть отдельные люди, как Анатолий Чубайс и Герман Греф, которые такие евангелисты, условно говоря, всего этого. Допустим, я уверен, тот же «Сбербанк», они готовы вкладывать довольно большие средства и ресурсы в то, чтобы эта система работала.

То есть, допустим, мы представим, что мы все-таки идем по этому, на мой взгляд, оптимистичному сценарию. У нас появляется так или иначе система квотирования, может быть, после Сахалина это еще какие-то отдельные регионы или, не знаю, группа пилотных предприятий. Что происходит дальше? Они начинают озеленять свое производство, чтобы укладываться в эту квоту? Или они смогут своими квотами в том числе и на международном уровне торговать?

Я думаю, что представление о том, что это очень оптимистичная картина, не вполне корректное, потому что будет много проблем. И основная проблема будет заключаться в том, что вырастут цены на электроэнергию.

Вот!

То есть надо понимать, что если компании платят за выбросы, электроэнергетика ― это крупнейший сектор, который выбрасывает парниковые газы, цена на электроэнергию вырастет.

Кому-то придется заплатить.

Всем придется заплатить в данном случае.

То есть вы думаете, что это приведет к росту тарифов не только для промышленных потребителей, но и на конечном уровне, для домохозяйств.

Для населения это вопрос не принципиальный, то есть государство может принять решение о том, чтобы не повышать, допустим, цены для населения, потому что на самом деле на население приходится меньшая часть потребления, все равно промышленность больше потребляет. Но тем не менее это означает, что придется платить больше за электроэнергию.

А второй аспект заключается, допустим, в том, что в первую очередь при вводе платы за выбросы страдает уголь, соответственно, уголь больше всего выбрасывает выбросов при сжигании, соответственно, угольная генерация страдает больше всего. У нас в Сибири энергосистема в основном угольная, соответственно, в Кемеровской области у нас крупнейший производитель угля, и это проблема, да, потому что как замещать, допустим, производство тепла для отопления крупных сибирских городов, не очень понятно. Возможно, будет складываться такая ситуация, когда тарифы растут, да, допустим, тарифы на тепло, в том числе и для граждан, вырастут из-за того, что будет включаться стоимость выбросов, но фактического изменения, да, какой-то этой декарбонизации не происходит, просто вырастают издержки и так далее.

Там будет множество подобных вопросов, ответы на которые, мне кажется, сейчас не очень понятные, но которые придется решать.

Ну да, потому что… Почему я это называю оптимистичным сценарием? Не в том смысле, что это очень хорошо, а в том смысле, что очень часто у нас же как принято в прогнозах Минэкономразвития? Что оптимистичный сценарий ― это нечто, к чему мы стремимся, вряд ли этого достигнем, но, в общем, стремиться куда-то надо.

У меня просто возникает ощущение, что даже те примеры сложностей, а это далеко не все, которые вы только что назвали: и проблема угольной генерации, и проблема того, что придется повышать цены на электроэнергию, что повлечет за собой рост цен дальше по всей цепочке, и, возможно, какое-то инфляционное давление, что тоже, конечно, спорно, но тем не менее. Короче говоря, вопросов очень много, и очень, наверно, захочется тем, кто будет за это ответственен, как-то это максимально все откладывать и пытаться сохранять худо-бедно статус-кво, пока это возможно, заставить компании платить, в общем, всем этим не заниматься, потому что столько сложностей сразу.

Я согласен с вами, но если мы посмотрим на то, что происходило за последний год, особенно по меркам российской государственной машины, довольно активное движение. Уже приняты два федеральных закона, уже какие-то активные обсуждения в министерствах и так далее. То есть я бы сказал, что пока движется все очень быстро. Сейчас вся эта тематика, связанная с декарбонизацией, включается в национальный план правительства Мишустина, там есть тоже отдельные цели и отдельные прямо направления по этому поводу. Поэтому в любом случае что-то изменится, да.

Я думаю, что все равно будет, наверно, в пределах где-то 2025–2026 года введена система торговли выбросами. Почему она будет сделана к этому времени? Потому что как раз европейский механизм CBAM начинает работать с 2026 года. Соответственно, к этому времени России хорошо бы свою систему запустить, потому что плата за выбросы в нашей системе будет учитываться в Европе. Поэтому имеет смысл что-то сделать свое, чтобы, по крайней мере, зачесть российские платежи в Европе.

И вообще да, поддерживать какие-то нормальные отношения в этом смысле, чтобы это было зачтено.

Да, они должны быть как-то синхронизировано. То есть европейцы должны, условно говоря, принять и согласовать то, что российская система отвечает в том числе их требованиям. Так происходило с Китаем, то есть Китай выстраивал свою систему торговли выбросами с ориентацией и в диалоге с европейцами. В итоге европейцы сейчас, условно говоря, принимают, что те платежи, которые происходят в китайской системе, могут зачитываться в Европе. Соответственно, России нужно делать то же самое.

Я вот что тогда хочу спросить. Когда мы видим такое активное движение бюрократической машины в несколько неожиданном направлении, всегда возникает вопрос, что есть заинтересованные в этом стороны. Не только в смысле внутри, с точки зрения какого-то админресурса, а есть бизнес, который в этом заинтересован.

В этом смысле какой бизнес у нас в этом может быть так ровно заинтересован? Мы здесь говорим о компаниях, которым как раз, возможно, придется платить, например, тех же металлургах, или у нас есть бизнес, который, не знаю, водородным топливом хочет заниматься? О ком здесь мы могли бы говорить?

О широком спектре бизнесов. Те же металлурги понимают, что это некий долгосрочный тренд, да. Те же металлурги активно готовы, допустим, заниматься лесными проектами для того, чтобы осуществлять эту отрицательную эмиссию, делать себе офсеты при продаже на европейские рынки.

Есть финансовые институты, да, допустим, которые заинтересованы в том, чтобы эта система работала, и, соответственно, надеются, что они станут как бы операторами этой системы торговли выбросами.

Например, «Сбербанк», который в свое время, собственно, этим занимался в Киотском соглашении.

Да, очевидно, это может быть или кто-то другой, или «Сбер». Есть, допустим, компании, которые активно, в частности, в России инвестируют в возобновляемые источники, потому что сейчас происходил ― это тоже широко обсуждалось ― новый аукцион по программе ДПМ ВИЭ, и когда цены заявок по ветряной генерации оказались ниже тех цен, которые сейчас у нас в целом по энергосистеме.

То есть есть те же компании в секторе электроэнергетики, которые готовы инвестировать в возобновляемые источники в России и которые считают, что у них есть очень большое конкурентное преимущество. И они, естественно, заинтересованы в том, чтобы движение шло в этом направлении.